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Intervista

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Antéros LGBTI Padova

Prima di tutto spiegaci cos’è Antéros, quando è nata e cosa fa.

È un’associazione LGBTI che è nata alla fine del 2012. LGBTI sta per lesbiche, gay, bisex, transgender e intersex. L’acronimo che adesso si tende ad usare è però LGBTQIA+ perché include anche le persone queer, le persone asessuali, e agender. Antéros è un’associazione senza scopo di lucro che si occupa delle persone che non rientrano nella norma di genere e nella norma sessuale (si può dire anche eternormatività, ciseteronormatività). L’associazione è nata a Padova e non è affiliata alle varie realtà nazionali; abbiamo un nostro statuto e una nostra direzione politica, sia per metodo che per contenuti. Per quanto riguarda il metodo teniamo molto all’orizzontalità e nonostante per fondare un’associazione sia necessario per legge avere una presidente e un direttivo, noi abbiamo deciso per statuto di non attribuire a queste persone poteri diversi o aggiuntivi rispetto alle altre socie soci e sociu – uso la “u” perché l’uso della “u” rientra tra i vari dispositivi utilizzati per neutralizzare il genere; non è particolarmente inclusivo verso tutte le persone usare il maschile e il femminile, in quanto esistono persone che non si riconoscono né nel genere maschile né nel genere femminile.

E lo usate sempre anche durante la pratica, mentre fate riunione o cose così? Siete sempre attenti?

Ci proviamo. Nello scritto fino ad ora abbiamo usato l’asterisco: un segno grafico immediatamente riconosciuto e riconoscibile per dire che ci si è interrogati sul genere e sul binarismo che c’è all’interno del genere. Per quanto riguarda i contenuti si tratta di portare avanti i diritti e le pari opportunità delle persone LGBTQIA+ e di portare avanti anche la cultura che fa parte della nostra comunità. Dico comunità perché, in questo momento, c’è ancora bisogno della comunità LGBTQIA+ in quanto c’è ancora una resistenza, da parte della società che si rispecchia nella norma cis-eterosessuale, ad accettare persone che non si collocano in questa norma. In realtà è tutto quanto molto più fluido perché anche le persone eterosessuali e cisgender hanno vari aspetti – chi più chi meno – che non rientrano perfettamente nella norma sessuale. Però di fatto questa divisione di categoria esiste ancora: si usa dire che la nostra comunità lavora per eliminare o sorpassare sé stessa, cioè arriverà un momento in cui non ci sarà più bisogno della comunità LGBTQIA+ e delle varie lettere dell’acronimo; ma non è oggi quel momento. La critica alla norma sessuale e alle varie norme di genere è una ricchezza che la nostra comunità ha da offrire, proprio perché anche le persone eterosessuali e cisgender sono in effetti oppresse da una serie di rigidità nell’esprimere il proprio genere, nella propria sessualità, nel come ci si rapporta alle altre persone, nel come si creano le relazioni… quindi penso che la nostra visibilità, oltre ad essere importante per noi, sia importante anche per le persone che non fanno parte della comunità stessa, e certamente può essere questa una buona motivazione per essere allies (mentre mettere al centro la propria eterosessualità non è una buona motivazione). La visibilità è importante perché quando c’è un’identità, o anche una caratteristica della persona che è poco accettata o poco conosciuta, uno dei modi per risolvere la discriminazione, che poi deriva da un senso di disagio verso qualcosa che non si conosce, è proprio l’esposizione, quindi far vedere che le persone non etero-cis esistono, che hanno delle famiglie o delle reti di relazioni, che vanno in posta, che vanno al supermercato… ma anche che hanno delle caratteristiche diverse da quelle considerate “normali”. Infatti la parola normale è una parola che può essere oppressiva. Il senso di fare manifestazioni come il Pride è anche questo: esponendo le persone alla diversità, le persone ad un certo punto si abituano. Proprio per questo non è sensato chiedere un Pride “decoroso”, perché un Pride decoroso non è altro che “Pride” in cui le persone sembrano tutte cis-eterosessuali, tutte “normali”, in cui le diversità che disturbano vengono nuovamente nascoste.

Come è andata la relazione con il resto della cittadinanza, con l’esterno a Padova. Sentite anche come associazione, non solo come singoli, sentite delle resistenze da parte della città?

È un po’ difficile da dire, nel senso che solitamente sono le persone che vengono da noi; più raramente facciamo volantinaggio. In generale chi è veramente omofobo o transfobico o bifobico difficilmente te lo viene a dire in faccia. In questi anni ci sono stati episodi di violenza accaduti a Padova a persone a noi vicine, però non sono recentissimi. Per quanto riguarda forme più “striscianti” di ostilità, per ora non ne abbiamo ricevute. Si tratta, penso, da parte di chi non ci vede di buon occhio, di apparente indifferenza, almeno fintanto che non ci avranno proprio sotto il naso. Lì si ritorna al discorso di prima, ovvero mettere sotto il naso della gente quel tipo di persone che non vorrebbe vedere: quelle sono le occasioni in cui ti accorgi se la città è ostile o meno.

Andiamo sul concetto di questo numero. Se parlo di differenza, la prima cosa che ti viene in mente qual è? Cosa sono le politiche della differenza?

Un conto è la parola “differenze”: per me le differenze sono una ricchezza, vuol dire che le persone non sono tutte omologate; l’omologazione è problematica perché schiaccia la soggettività e anche l’identità stessa della gente. Una persona che ha delle sensazioni, delle attrazioni o un’espressione di sé, una percezione di sé che non rientra in quello che è considerato “normale”, può o vivere apertamente quella che è considerata la propria “differenza”, oppure può provare ad omologarsi per scampare a tutta una serie di pericoli. Questa però è un’operazione che a lungo termine non regge. Non è nostra prassi fare forzature sul coming out delle persone perché, spesso, dietro alla decisione di “rimanere nell’armadio” c’è sofferenza o una situazione apparentemente senza uscita che ogni persona valuta secondo le sue possibilità e coi suoi tempi. Però si è visto, anche in base a studi di sociologia e di psicologia, che è benefico per la propria salute, intesa come benessere a 360°, fare coming out piuttosto che “falsare” la propria identità o le proprie pratiche per evitare dei rischi. Quindi, le differenze: possono metterti nei casini però di fatto sono una ricchezza perché non è vero che le persone sono tutte uguali!

Per quanto riguarda le politiche della differenza, sono in genere dei tentativi istituzionali, più o meno riusciti, di includere le differenze all’interno della società o di contesti lavorativi di vario tipo. Le politiche della differenza possono essere fatte con il sincero proposito di migliorare le condizioni della gente, oppure possono essere fatte pro forma.

Quindi tu parli prevalentemente delle politiche istituzionali, sostanzialmente del PD, o comunque della sinistra moderata che si è presa a cuore questo tema, per lo meno più della destra. Come vi ponete voi nei confronti della politica istituzionale? Siete più vicine ai movimenti oppure non siete “antagoniste” rispetto alla politica istituzionale?

Noi siamo un’associazione, quindi per definizione non siamo “antagonisti”. Noi dialoghiamo e abbiamo sempre voluto dialogare, sia con le istituzioni, intese come comuni, regioni ed enti vari, sia con partiti, sia con i movimenti. Il dialogo comprende anche la critica e non preclude la contestazione. La comunità LGBTQIA+ non ha un orientamento politico collettivo, perché si tratta di persone che non hanno tutte la stessa mentalità!  Antéros ha un proprio posizionamento politico che è a sinistra, ma questo non vale assolutamente per tutta quanta la comunità. La comunità ha anche un problema di allontanamento dalla politica in questo momento, perché ci sono state delle conquiste, anche se assolutamente insufficienti (ad esempio la legge sulle unioni civili), e in generale diciamo che non è più come 30 anni fa, quando non si riusciva ad avere una quotidianità decente se si era LGBT; quindi potendosi permettere di allontanarsi dalla lotta politica è finito che la comunità ha perso quella carica che aveva decenni fa.

Per quanto riguarda noi, l’approfondimento politico all’interno dell’associazione è molto importante perché non è assolutamente vero che non c’è bisogno di fare le lotte LGBTQIA+, tanto più in questo momento di reflusso in cui abbiamo Pillon e Fontana che dicono che le nostre famiglie non esistono, che siamo pervertite, criminali, blablabla.

Il movimento LGBTQIA+ vede nelle sue lotte un elemento anticapitalista e quindi porta avanti elementi di conflittualità rispetto al sistema?

In generale il movimento LGBTQIA+ non è un movimento anticapitalista e non è un movimento rivoluzionario, perché tendenzialmente è più una comunità, che risponde alla basilare necessità di avere dei luoghi sicuri, dei luoghi di ritrovo per incontrare persone, partner, o anche solo un giro di amici con cui avere delle esperienze in comune; non è detto che queste necessità portino ad una coscienza politica. La maggior parte della nostra comunità non ha una visione politica un granché approfondita come del resto la maggior parte della comunità etero-cis. Eppure c’è un potenziale rivoluzionario, quanto meno dal punto di vista sessuale, nelle persone e nella comunità LGBTQIA+ anche per il solo fatto di esistere.

Per quanto riguarda Antéros, è molto importante la discussione politica, però non è una cosa calata dall’alto. Il nostro piglio è intersezionale, ultimamente, perché c’è una connessione tra le questioni che riguardano la norma di genere e le altre norme, quindi quella che riguarda la classe, quella che riguarda l’etnia, quella che riguarda l’abilità, quella che riguarda l’età. C’è un’entità dominante in questo momento che è l’uomo bianco cis-eterosessuale, benestante, ovviamente non disabile. Questa entità è estremamente compatta, viene rappresentata molto bene nei media e se viene rappresentata in maniera così compatta, forse vuol dire che tutti questi aspetti della persona, tutte queste identità non sono separate, non sono comparti stagni, ma sono parte di un progetto egemonico. In questo momento quella è l’immagine dominante e la cosa più efficiente è rendersene conto e provare a decostruirla da tutti i punti di vista. Volendo, anche da un punto di vista strategico, si può creare una alleanza tra tutte queste lotte e quindi si diventa più forti. In più, anche se è molto difficile riuscire a rendere bene il concetto di intersezionalità, se si riesce ad afferrarlo poi diventa anche più efficace la lotta che si fa contro l’individuo o la classe dominante.

A tuo parere si possono aggregare le lotte, e le varie politiche della differenza possono trovare un punto di intersezione? Perché potrebbe anche essere difficile. Una delle domande che ci poniamo spesso è: qual è il minimo comune denominatore di tutte queste lotte? Si può ricomporre un’unità a partire da una frammentazione e come si deve fare? Una volta c’era la classe, che riusciva a tenere insieme una lotta allargata; adesso ci sono tante lotte differenti che magari si sono espanse ben al di là della classe ma si sono frammentate. magari rivendicano cose molto diverse.

Facendosi delle domande! È una provocazione, però sì, bisogna riconoscere quell’ente dominante che non è solo di classe borghese ma è impastato anche di altre caratteristiche. Ad esempio è un po’ più difficile essere un borghese di classe dominante se sei un uomo africano, in sedia a rotelle, omosessuale, capito? Essere di classe alta non è l’unica caratteristica che distingue l’entità contro cui vogliamo lottare. Poi comunque, la società attuale, le differenze di classe, su cosa si reggono? Si reggono anche sulla coppia eterosessuale. Cercando di andare un po’ più sul concreto, la società capitalistica funziona come un insieme di macro-gruppi, ma funziona se all’interno c’è la famiglia, intesa come un piccolo nucleo formato da uomo e una donna cisgender che si sposano e figliano. In questa coppia ci sono determinate regole e ruoli di genere. Ed è una relazione che tende a isolare le persone rispetto al resto della potenziale comunità di cui vorrebbero o potrebbero far parte, in quanto si tratta di una coppia monogamica. Insomma sono due persone che devono con il loro lavoro remunerativo e quello di cura tenere in piedi il nucleo famigliare, quindi pagare le bollette, pagare l’affitto, badare alla prole, e bisognerebbe trovare anche il tempo di fare lotta di classe e analizzare la propria situazione, però in realtà il tempo non lo si trova. La decostruzione, per esempio, della famiglia nucleare potrebbe essere un guadagno anche per la lotta di classe. Questo tipo di famiglia è un ingranaggio che rende possibile il nostro sistema sociale attuale; se ci fossero delle famiglie in cui ci sono più di due genitori si potrebbe lavorare di meno, comprare di meno, e si potrebbe avere più tempo per analizzare quello che ci succede intorno. Poi c’è la questione di vivere il sesso come un qualcosa di desiderabile ma allo stesso tempo come qualcosa su cui ci sono un sacco di tabù, un sacco di giudizi interiori che si applicano a quello che si fa, e anche questo porta via un sacco di risorse mentali (e in più crea una domanda e una offerta di servizi per accedere a questi tabù). Se ci fosse una vera rivoluzione sessuale per cui ci si libera da tutta una serie di fardelli, di moralismi attorno alle relazioni e all’attività sessuale (tra cui l’eterosessualità obbligata), di nuovo si avrebbero maggiore serenità e maggiori risorse per occuparsi di politica.

Comunque, se te la devo semplificare: la società attuale che è capitalista e che noi vorremmo smontare funziona anche sul fatto che ci siano un uomo e una donna per conto loro che gestiscono un micronucleo, con tendenzialmente lui che fa un full-time e lei che fa un part-time per fare il lavoro di cura. Questo è funzionale all’ingranaggio del capitale, se tu togli questo ingranaggio il capitale già inizia a traballare. Poi è logico che non è detto che basti, ma io non sto dicendo che basta, sto dicendo che decostruire la famiglia nucleare e decostruire la norma sessuale, potrebbero essere utili alla lotta.

Dato che mi hai parlato un po’ del desiderio, volevo chiederti, appunto, se il desiderio viene visto dal movimento LGBTQIA+ come una forza liberatrice e in un qualche modo rivoluzionaria.

Dipende. Sì, sicuramente era così ai tempi di Stonewall [scontri volenti avvenuti nel 1969 tra manifestanti trans/omosessuali e la Polizia newyorkese n.d.r.]: era anche una rivoluzione sessuale, quella che facevano le trans e i gay di quel periodo, perché di nuovo si trattava di sbattere in faccia ai tutori dell’ordine morale e sessuale – e in quel caso era la polizia – il fatto che “no, noi non siamo così e vi prendiamo anche per il culo (e vi tiriamo i mattoni)”. Quindi, sicuramente questo potenziale c’è ed è anche stato messo in atto. Poi, come in tanti casi, quando una lotta ottiene dei risultati, perde di radicalità e quindi adesso ci sono alcune persone LGBTQIA+ che per sentirsi parte della società (che è, di fatto, ancora cis-eterosessuale) tendono a normalizzarsi ed assomigliare di più ad essa. La richiesta per esempio del matrimonio egualitario è giusta per il concetto di un pari trattamento di fronte alla legge, però vuole anche dire che le persone LGBTQIA+ vogliono fare propria un’istituzione che è un simbolo della norma patriarcale. Quindi un po’ rivoluzionaria e un po’ no, perché le persone LGBTIQA+ sono tante e non hanno tutte quante né le stesse idee politiche né la stessa consapevolezza politica. Però, per quanto riguarda noi, il desiderio è sicuramente una forza positiva che è bene vivere con consapevolezza, ovviamente senza obblighi, perché poi c’è anche un problema di ipersessualizzazione delle persone LGBTQIA+ che vengono viste automaticamente più desideranti quando in realtà non è così: ci sono persone LGBTQIA+ a cui il sesso non piace e va bene così.

Il desiderio può essere considerato un’arma a doppio taglio: da una parte ha una funzione liberatoria e conflittuale, dall’altra però è uno degli strumenti dello stesso sistema capitalistico che ti invita costantemente a godere.

Desideri indotti, però.

E come si differenzia un desiderio indotto da uno non indotto?

Non è tanto facile. Diciamo che i desideri verso le altre persone e i desideri di affetto e vicinanza e anche di piacere sessuale sono probabilmente dei desideri che fanno parte dell’essere umano (con alcune eccezioni).. Non ho bisogno di soldi per trovare una persona amica, un amore, una scopata (anche se, volendo, il capitalismo può sfruttare questi desideri creando locali ad hoc, e questo funziona straordinariamente bene se la sessualità in generale è tabù, o se in particolare una sessualità è poco accettata e quindi necessita di spazi sicuri). Comunque, tornando alla tua domanda, i desideri indotti sono quelli che vengono dai media, o che vengono sterzati dai media: il desiderare certi oggetti, i beni posizionali sono un esempio classico. Però può venire sterzato dai media anche il modo in cui si desiderano le persone, qui andiamo un po’ più sul complicato. Diciamo che quando c’è un’oggettivizzazione delle donne, oppure delle persone transgender oppure delle lesbiche o dei gay, può esserci anche lì un desiderio indotto. Infatti si tratta di trarre profitto da una categoria proponendone una determinata immagine, che spesso è irrealistica ma stuzzica delle aspettative sociali e, così facendo, crea dei nuovi desideri nell’utente; sono desideri destinati a rimanere irrealizzati e di conseguenza continueranno sempre a portare profitto. C’è differenza tra rispettare la soggettività di una determinata categoria e lasciare ad essa il compito di esprimere i desideri che ha, oppure invece non rispettarla e proporre al mondo dei prodotti che parlino di lei e per lei senza però consultarla.

Vorrei farti una domanda sulla questione dell’identità. L’identità va ricostruita e riconosciuta anche in un limite e quindi il rapporto con la norma viene riconosciuto ad un certo punto o si ribadisce invece l’esigenza di un’identità in continua metamorfosi, fluida etc… E come si relaziona quest’ultima con la società?

L’identità è sempre una costruzione, a differenza invece delle sensazioni e dei desideri delle persone. Tendenzialmente se io mi identifico come donna, quindi sono una donna, e mi piacciono le donne e solo le donne, posso dire che sono lesbica, però potrei anche dire che sono queer, per fare un esempio. Quindi l’identità è una cosa che si costruisce in base anche alla percezione di sé e alle proprie idee. Le identità nel caso delle persone LGBTQIA+ sono utili per delle rivendicazioni politiche o per ottenere delle leggi perché è un po’ difficile fare una rivendicazione dicendo “noi persone non definite, noi persone fluide chiediamo il matrimonio” o “chiediamo maggiori diritti” o “chiediamo le adozioni”, funziona meglio dire “noi, persone omosessuali” o “noi persone bisessuali, chiediamo il matrimonio egualitario e la genitorialità con normative identiche a quelle riservate alle persone eterosessuali (adozione ecc.)”.

È pur vero che se pensiamo che il genere sia una costruzione culturale, allora tutte queste cose in futuro andranno a cadere, e quando non ci sarà più la norma eterocisgender allora non ci sarà neanche più bisogno delle varie lettere dell’acronimo. Però per adesso ce ne è ancora bisogno. Infatti anche chi porta fortemente avanti delle lotte per criticare i generi e gli orientamenti sessuali come categorie, in realtà comunque utilizza delle parole che li\le\lo identificano come persone non eterosessuali: possono essere “siamo lelle”, “siamo froce”, però comunque viene data un’identità, una definizione di sé.

È possibile secondo te vivere senza una norma? Liberarsi totalmente dalle norme è possibile? Nel senso che, se anche si ponesse un altro modello antropologico e sociale, ovviamente si ricomporrebbe anche una norma.

Penso sia fisiologico che si creino delle norme quando emerge qualche nuovo modello antropologico, però bisogna vedere quanto sono restrittive, perché se sono poco o per nulla restrittive non sono un problema in sé.

O pronta a mettersi in discussione, ossia la norma si concepisca come più aperta…

Sì. Purtroppo c’è una tendenza fortissima a voler trovare una soluzione univoca a tutte le questioni. Si fa molta fatica ad accettare che caratteristiche umane considerate fondanti, come il genere o l’orientamento sessuale, possano essere fluide; se lo si accetta, spesso si ricade di nuovo nell’istanza assolutista affermando che la fluidità sia una caratteristica universale. Quello che secondo me è importante ricordare è che, se anche c’è una tendenza che inevitabilmente ad un certo punto verrà considerata come la norma, non bisogna cancellare la possibilità di deviazioni; se si tiene a mente che quella tendenza magari più frequente, non è universale, e chiamiamo “norma” questo concetto, allora non è un problema. Le persone non seguono tutte la stessa tendenza. Non c’è una genesi identica in tutte le persone del genere e dell’orientamento sessuale, perché ci sono diversi fattori che possono pesare di più o di meno. Quindi un assolutismo in queste questioni è poco aderente alla realtà e, soprattutto, se si smettesse di usarlo per validare le persone allora un sacco di problemi verrebbero meno.